Doppelinterview„Beim Röko 2025 beraten wir, welche Reformen wir Radiologen vorschlagen wollen!“

„W. I. R. gestalten – Wissen. Innovation. Radiologie.“, so lautet der Titel des 106. Deutschen Röntgenkongresses 2025 (roentgenkongress.de). Schwerpunktthemen sind „Neue Arbeit“ und „Radiologie in Klinik und Praxis“. Wie bereits im Vorjahr wird der Kongress von einer Doppelspitze geleitet. Kongresspräsidenten sind Prof. Dr. Martin Mack, Facharzt für Diagnostische Radiologie und Gesellschafter der Gemeinschaftspraxis Radiologie München, und Prof. Dr. Michael Uder, Direktor des Radiologischen Instituts des Uniklinikums Erlangen und dessen erster Stellvertreter des Ärztlichen Direktors. Ursula Katthöfer (textwiese.com) fragte sie im Doppelinterview, was sie für den Röko 2025 planen.

Redaktion: Lassen Sie uns mit dem Thema „Neue Arbeit“ beginnen. Sie schreiben selbst in Ihrer Einladung zum Röko 2025, dass es nicht um Tischfußball am Arbeitsplatz geht. Worum geht es dann?

Prof. Dr. Uder: Wir müssen aus vielen Gründen davon ausgehen, dass sich die Arbeit für alle Beteiligten in der Radiologie gravierend verändern wird. So wird es für die Standorte wegen des Fachkräftemangels schwieriger, MTR-Positionen zu besetzen. MTR werden mittel- bis langfristig die gleiche oder sogar mehr Arbeit machen als heute. Ein anderer Aspekt ist die Automatisierung: KI entlastet, Großgeräte können mithilfe des Autopiloten einfache Untersuchungen selbst durchführen. Bislang haben wir vor MR-Scannern hoch qualifiziertes Personal, aber für wiederkehrende einfache Untersuchungen reicht jemand, der den Patienten korrekt lagern kann. Ein weiterer Trend, über den wir beim Röko 2025 diskutieren möchten, ist die Tatsache, dass immer weniger Leute Lust haben, in der Nacht und am Wochenende zu arbeiten.

Redaktion: Die Technik ermöglicht das Homeoffice für Radiologen. Wo sehen Sie Vorteile gegenüber der Präsenzpflicht?

Prof. Dr. Mack: Wir bewegen uns in einem relativ engen Rahmen. Aufgrund der gesetzlichen Bestimmungen kann man Radiologen nicht einfach irgendwo hinsetzen. Es ist noch nicht erlaubt, während der klassischen Tageszeiten ganze Institute über Teleradiologie zu betreiben. Im Nachtdienst gibt es zwar teleradiologische Befundungen, aber noch nicht als Routine. Österreich regelt das anders. Wir erleben, dass Kollegen dorthin abgeworben werden, obwohl sie weiterhin von München aus befunden. Ihre Patienten sehen sie nicht. Für uns entsteht so eine große Konkurrenz. Denn wenn ein Radiologe für eine Untersuchung nicht vor Ort sein und nicht mit dem Patienten sprechen muss, kann er pro Stunde mehr befunden. Dadurch wird er besser bezahlt. Und wir können mit diesen Gehältern nicht mithalten.

Prof. Dr. Uder: Dieses Beispiel unterschiedlicher Regelungen in Europa zeigt, wie notwendig es ist, die Diskussion über diese Themen zu führen. Gesetzliche Bestimmungen müssen verfeinert werden. Beim Röko 2025 wird es darum gehen, dass wir als Radiologen und MTRs einen Konsens darüber finden, was wir fordern wollen.

Redaktion: Welche Forderungen stehen im Raum?

Prof. Dr. Mack: Auf der einen Seite können wir fordern, dass wir einen großen Anteil teleradiologisch befunden. Wenn wir aber qualitativ hochwertig arbeiten möchten, dann müssen wir Befunde auch mit den Patienten besprechen. Ein Beispiel: 90 Prozent aller Bandscheibenvorfälle sind klinisch nicht symptomatisch. Deshalb ist es für die Therapie wichtig zu wissen, unter welchen Beschwerden der Patient leidet. Spreche ich nicht mit dem Patienten und beziehe seine Beschwerden nicht mit ein, ist der Befund zwar formal korrekt, aber niemand kann etwas damit anfangen. Das gilt für alle anderen Beschwerden auch. Deshalb müssen wir uns als Radiologen fragen, wo wir hinwollen: Wollen wir Ärzte sein, die vielleicht sogar primäre Ansprechpartner sind? Oder wollen wir nur Bildbefunde aneinanderreihen?

Redaktion: Welche Rolle spielt die Honorierung bei der Antwort auf diese Frage?

Prof. Dr. Mack: Das hängt stark von den politischen Gegebenheiten ab. Wenn die GOÄ sich ändert und wir – wie nach dem jetzigen Entwurf – für technisch-diagnostische Leistungen ein Minus von rund 29 Prozent hinnehmen müssen, können wir nicht mehr kostendeckend arbeiten. Dann fiele die Quersubventionierung der gesetzlich Versicherten weg, die Taktung in der Radiologie müsste erhöht werden. Wegen des hohen Kostendrucks gäbe es noch mehr KI. Die Frage ist, ob wir dahin wollen.

Redaktion: Das Röko-Thema „Neue Arbeit“ beinhaltet noch viel mehr als Teleradiologie. Wie gut sind radiologische Führungskräfte auf flache Hierarchien und selbstbestimmtes Arbeiten vorbereitet?

Prof. Dr. Mack: Diese Frage lässt sich nur getrennt nach Klinik und Praxis beantworten. In den Kliniken besteht zwar Kostendruck. Doch gibt es eine Tendenz, dass die Verluste am Ende niemanden interessieren, weil der Landkreis sie ausgleicht. Mache ich hingegen in der Praxis keinen Gewinn, gehe ich bankrott. Das geht ganz schnell. Deshalb gibt es in den Praxen zwar flache Hierarchien, doch sind auf der anderen Seite strenge Vorgaben über die Anzahl der Befunde nötig. Da hilft es nicht, nett zu sein. Wenn 50 MRs am Tag gemacht werden müssen, führt das zu Unzufriedenheit und Abwanderung. Da gilt es, eine gute Balance zu finden.

Prof. Dr. Uder: Um das zu diskutieren, haben wir für den Röko 2025 Dialogformate eingeführt. Vielleicht ist die Hierarchie einer der Hinderungsgründe, Personal zu finden. Wir möchten eine offene Diskussion darüber führen, was unseren Arbeitsplatz attraktiver macht.

Redaktion: Das zweite Schwerpunktthema lautet „Radiologie in Klinik und Praxis“. Worum soll es im Detail gehen?

Prof. Dr. Uder: Auch da stehen wir vor gravierenden Veränderungen. Der neuen Krankenhausreform zufolge müssen die Krankenhäuser sich in der ambulanten Versorgung viel stärker engagieren als bisher. Umgekehrt sehen wir, dass es viele Versorgungen nur noch in der Praxis gibt. Die muskuloskelattale Bildgebung ist beispielsweise seit vielen Jahren ein ambulantes Geschäft. Unser Berufsbild wird sich sehr verändern, wir werden wechselseitig Aufgaben übernehmen. Das muss man zum Thema machen. Wir müssen beraten, welche Reformen wir vorschlagen wollen.

Redaktion: Wen haben Sie eingeladen, um dieses Thema zu besprechen?

Prof. Dr. Uder: Wir wollen mit mehreren Politikern über die Ambulantisierung diskutieren. Zurzeit lässt sich vieles ambulant machen, aber im jetzigen Modell nicht kostendeckend abbilden. In einigen Sitzungen werden wir auch mit Finanzfachleuten aus Krankenhäusern reden. Sie können schildern, welche Ansätze unter welchen Voraussetzungen funktionieren, um kostendeckend zu arbeiten. Denn wir sind der Ambulantisierung ausgeliefert. Was im Katalog ambulant durchführbarer Operationen steht, muss ambulant erbracht werden. Wenn ambulante Operationen sich aber für die Kliniken nicht lohnen und sie sie deshalb nicht anbieten, sind die Patienten ja trotzdem da. In der HNO beobachten wir, dass niemand mehr Polypen-Operationen anbietet. Für die Kliniken sind sie nicht kostendeckend, den Praxen sind sie zu risikoreich. Mit der Konsequenz, dass Eltern niemanden mehr finden, der ihre Kinder an den Polypen operiert. In der Radiologie gibt es bisher noch kein so krasses Beispiel. Dennoch sind wir im AOP-Katalog nicht gut abgebildet. Vielleicht können wir die Politik noch darauf hinweisen, in der Radiologie nicht den Fehler wie in der HNO zu machen.

Prof. Dr. Mack: In der Radiologie haben wir diese Situation auch heute schon, z. B. bei Schilddrüsendiagnostik oder Mammografie. Deshalb sind die Wartezeiten für gesetzlich versicherte Frauen für einen Mammografietermin so lang.

Redaktion: Doppelstrukturen und doppelte Untersuchungen im ambulanten und stationären Sektor werden als weiteres drängendes Problem empfunden. Was macht es so schwierig, Dopplungen zu vermeiden?

Prof. Dr. Mack: Ich glaube, dass es gar nicht so viele doppelte Untersuchungen sind. In der Praxis werden beispielsweise nur vier MRT-Sequenzen bezahlt. Das ermöglicht nur eine erste Diagnose, die in der Klinik ergänzt werden muss. Ein zweiter Grund liegt in den IT-Strukturen. Wir haben in der Praxis nur noch elektronische Zugänge, CDs werden nicht mehr produziert. Die Kliniken können die Bilder aber gar nicht herunterladen. Weil die IT-Struktur des Krankenhauses den Informationsaustausch nicht hergibt, wird die Untersuchung wiederholt.

Prof. Dr. Uder: Auch da gibt es viele regulatorische Hürden. Vorschriften verhindern die Verzahnung von Klinik und Praxis. Das gilt auch für Abrechnung, Digitalisierung und Datenschutz.

Redaktion: Zum Schluss noch eine Frage zum Kongress: Um ihn zukunftssicher zu machen, setzen Sie auch auf neue Formate, z. B. Edutainment. Wie kann man sich das vorstellen?

Prof. Dr. Uder: Die Formate sollen den Leuten Freude machen, denn immerhin kommen sie in ihrer Freizeit, noch dazu an einem Feiertag. Am ersten Abend wird es ein Quiz für alle Berufsgruppen geben, also für Ärzte, MTR und Industrie. Wir sind davon überzeugt, dass wir in Unterhaltungsformaten Wissen vermitteln können. Das Programm des Röko 2025 ist digital und in Präsenz. Der Präsenzkongress wird nur mit interaktiven Formaten überleben. Außerdem ist die Deutsche Gesellschaft für Interventionelle Radiologie und minimal-invasive Therapie (DeGIR) zum ersten Mal zusammen mit der DRG Ausrichter des Kongresses, der damit medizinische Bildgebung und bildgeführte Therapie in besonderer Weise integriert. Die Radiologie ist auch ein therapeutisches Fach! Allein bei uns am Uniklinikum Erlangen ist sie mit etwa 4.500 Eingriffen eine der Disziplinen mit den meisten Eingriffen. Auch das muss beim Kongress vorkommen.